Category: Internal
second meeting with Rosi and her family
We met Rosi and her family for a second time, to show them our models and get feedback.
They liked the first model ( tights stuffed with Polystyrene Beads), especially because it is see-through and one can see the inner structure.
Furthermore the grip feels very interesting and the material would support an upright position of the body, because it adapts to the body shape. But we noticed negative point, such as, vandalism. One can easily destroy or cut the outer surface of this model.
So we understood that we need something that is tear-proof and stable.
The family liked the idea of using foam for the seat. But they were skeptical, if the foam will adapt to the body shape like it needs to. For our model we used „Flex Foam lll“. It is one of the most flexible and soft foams we found. Together we came up with „Memory foam“.
Memory foam has the ability to return from a deformed state (temporary shape) to their original (permanent) shape induced by an external stimulus (trigger). It imbibes the posture and doesn’t take long return to its original shape. It is often used for mattresses.
Memory foam seems to be the perfect fit for our requirements. The next step would be to find the suitable coating, for the lying/sitting surface to be waterproof and at the same time maintaining the characteristics of the foam.
mock ups – finding form and material
Polystyrene Beads (filling):
tights:
neoprene:
nettle:
mold for the model
Flex Foam lll (low density flexible foam):
development of our design challenge
Our last design challenge was „how might we help society to drop down social and environmental barriers, because that is what disables people.“
We understood that the word society is too big in this context and we need to narrow it down. So we asked ourselves what is our target group? Where would it be most useful to start with all our gained insights? We decided to focus on children.
Keeping in mind the insights we gained from Raul Krauthausen, that because of a non barrier-free environment, there won’t be meetings with people with and without disabilities. This leads to prejudices and fears. It was our goal to work on accessibility in order to make meetings happen. Thus, our target is a barrier-free enviroment. In connection to children, the best place to start is the playground.
On a barrier-free playground children with and without disabilities can play together and meet each other. This way we could counteract fears of contacts in an early age/stage.
The idea was to give children with and without disabilities the opportunity to play together on one drive. Our goal was to develop an inclusive device, which two children with disabilities, two without or one with and one without disabilities, could use and have fun with.
We started to make further interviews with kids and their children, to gain more insights in this matter.
How to change the society’s perspective on differences
I started this project with the question „how can i help by giving someone the opportunity to help themselves?“
Everyone wants to be independent in a way. We want to be understood as a person of freedom and to be able to act out of this freedom. The freedom to make one’s own choices, and independence of persons is a human right.
I thought of a scenario, if someone has specific or non-specific difficulties with something or in certain situations, I would design a tool, which can then be used from an individual or a group alone. The goal at first was to provide a product, service, etc., that is actually really needed. Whatever „it“ is going to be, it is designed for a need, which I have to find out.
It should not result in a situation of one helper and one taker. My thought was to help someone in a functional way, and not take their voice away. I want to contribute, so that people can fulfill theirselves, in the way they want to.
So I started to think/ look for someone who would have difficulties with something or maybe even a difficulty that the person itself is not aware of.
I thought of children, who still develop their motor skills/ movement skills, elderly people in which the body in various factors weakens and people with a disability.
I dug deeper into the term disability. What is disability?
I asked and still ask myself, where does disability start? Is it the disability itself, that disables people? Or is it the attitude and perception of the society and a non-barrier-free environment which actually disables?
A lot of people and especially the media are using phrases as „tied to the wheelchair“, „suffers from …“ „despite the disability“. Thus, a more negative image of disabilities and diseases is shaped.
Why don’t we use phrases as „lives in a wheelchair“ or „has a disease“ ? This way one does not classify anything. How can a outside observer judge, if a person suffers from a disease and not lives with a disease? Why do we only see the things, that someone can not do? Why do we only see the deficit? Why do we reduce people with a disability to their deficits?
Does my original challenge lead me into a new one; how can we change the society’s perspective on differences?
The public image of people with a disability restricts rather on sufferers, victims or heroes. Other aspects of life take a back seat. At the end of the day, there is not and never will be one human being on this earth, who can do anything. Aren’t we all disabled in a way? Having a disability can change someones values and goals. Therefore it can not only mean fate, but a win too.
Why do we think that living a happy, fulfilled and satisfied life is easier without disabilities?
Why do we think the nonplus ultra is a complete and functioning body? And if so, why being content with e.g. two functioning arms, but only writing with one? Why do we only use our feet for standing or walking? Why not writing, eating or doing other things with our feet instead?
We limit ourselves without noticing, and at the same time assume that others are limited.
Transcript of the interview with Jörg Markowski from the MACHEREI
Gespräch mit Jörg Markowski- DIE MACHEREI
(Vorstellung)
Wo fängt Behinderung an? Ist es der medizinische Begriff der einen als „behindert“ deklariert oder ist es die Umgebung, das soziale Umfeld? Ist es die Behinderung die behindert? Oft wird falsche Sprache genommen, oft wird man von etwas oder jemanden behindert.
J. M. : So ist der aktuelle Tenor. UN Behindertenrechtskonventionen von 2006. Menschen mit Beeinträchtigungen und Experten bei UNO entwickelt, von 140 Nationen ratifiziert.
Relevanter Behinderungsbegriff: Behinderung wird nicht mehr definiert, man geht von Beeinträchtigungen aus (Körperfunktionsstörungen, Abweichungen der Norm), wenn diese auf Barrieren in der Umwelt stoßen, dann spricht man von Behinderungen. Menschen werden behindert. Dokument auch in leichter Sprache verfügbar (spezielle grammatikalische Regeln). Sprache ist eine zentrale Barriere. Gefordert wird universal Design, Design soll barrierearm sein. Gar nicht erst Barrieren aufbauen, wie funktioniert ein Kopierer, Tastatur für Radio (für Menschen mit Spastiken sind kleine Knöpfe ungünstig).
Dokument wird immer wieder angezählt, weil nur begrenzt umgesetzt. Alle vier Jahre Prüfung (letztes Jahr, Prüfbericht).
Dokument Revolution. Es wird von gleichen Grundrechten ausgegangen, die Idee der Integration ist aufgelöst (davor Endlosförderung, Lebenslange Fördermaschine)
Grundrecht auf gesellschaftliche Teilhabe
Was ist die Macherei?
J.M.: Beschäftigungs- und Bildungsangebote für Menschen mit unterschiedlichen Beeinträchtigungen
Man unterscheidet in fünf Formen: Menschen mit Sehbehinderungen, Hörbehinderungen, psychischen, kognitiven und motorischen Beeinträchtigungen. Meist in Kombination, leben die Menschen schon immer damit oder wurde die Beeinträchtigung erworben?
Die Menschen kommen weil sie was tun wollen, per Gesetz ist ihnen die Werkstatttätigkeit abgesprochen wurden, sie haben keine Chance auf dem ersten Arbeitsmarkt (Produktdesign noch nicht so weit, mentale Barrieren)
Letztes Jahr Projekt, Menschen mit starken Beeinträchtigungen eine Chance zu eröffnen. Sehr schlechte Chancen trotz guter Schulabschlüsse, teils keine Chance in Werkstätten für Menschen mit Behinderungen, da Handarbeit (ursprünglich gegründet für Serienarbeiten). Für Menschen mit motorischen Einschränkungen eine Katastrophe.
Da können und wollen die Menschen nicht arbeiten.
Beschäftigung in der der Macherei nicht Sozialversicherungspflichtig und man kann nichts verdienen, Vorteil: kein Produktionsdruck.
Sind hier auch Menschen ohne Behinderung?
J.M.: Menschen ohne Beeinträchtigung machen Assiistenz, Macherei ist nicht Inklusiv.
Angedockt an Macherei ist die Lernerei, in Kooperation mit der Volkshochschule Spandau inklusive Kurse.
Warum ist es nicht inklusiv?
J.M.: Es gibt Leistungstypbeschreibungen vom Senat, per Sozialgesetzbuch wenn man eine Beeinträchtigung hat hat man Anspruch auf Teilhabe, Macherei entspricht diesem Leistungstyp.
Kostenträger (Sozialamt), prüft ob Beeinträchtigung vorliegt. Nach Prüfung können Menschen zur Macherei kommen, haben einen bestimmten Tagessatz. Damit wird Miete und Personal finanziert. Weil es in dem Leistungstypen nicht vorgeschrieben ist, kann man nicht einfach so die Teilnahme bezahlen.
Wäre es möglich freiwillig zur Macherei zu kommen und mitzumachen oder gibt es versicherungstechnische Schwierigkeiten?
J.M.: Platzproblem, Menschen die bezahlen haben Recht auf Plätze. Material wird darüber finanziert. Haben mal überlegt Stipendium dafür zu vergeben. Es gibt immer Praktikanten, Ehrenamtliche Unterstützer.
Was sind die Aufgaben von Praktikanten bzw. Ehrenamtlichen?
J.M.: Assistieren bei der Realisierung der Beschäftigungswünsche der Beschäftigten. Handreichungen, Arbeitsplätze vorbereiten, Stellvertretend ausführen, Erklären.
Haben die Praktikanten vorwissen, wurden sie geschult?
J.M.: Bekommen kurze Einführung. Zentral ist Haltung: es sind erwachsene Menschen die was tun wollen, die Funktionsstörungen haben, aber dies spielt für uns keine Rolle.
Drei zentrale Fragen: Was möchten sie tun? Brauche sie Unterstützung? Wenn ja in welcher Form? Wollen sie dies von mir?
Es braucht nicht viel Vorbereitung. Es gibt viele ausgebildete Assistenten, die als Ergotherapeuten besonderen Blick auf Arbeitsplatzgestaltung haben, Kunsttherapeutin die auf Materialen geschaut, aber keine Therapie
Ist die Ausstattung von einem Anbieter, der sich speziell auf Einrichtung für Menschen mit Beeinträchtigung fokussiert hat?
J.M.: Küche und Foyer von Rene Hillebrand designt, hat sehr viel zum Thema Barrierearmut gearbeitet. Es gibt einige Anbieter, höhenverstellbare Toiletten, Tische (wird beim Rundgang erklärt und gezeigt). Es geht darum selbstbestimmt Dinge tun können, dies heißt nicht selbstständig. Oft geht es aber auch genau darum, und sie wollen nicht immer darum fragen müssen. Keine Doktrin der ewigen Selbstständigkeit. Wenn jemand eine starke Spastik hat erfordert es einen hohen Energieaufwand normal über den Tag zu kommen. Wenn er Energie dafür aufwenden will die Socken anzuziehen, oder etwas zu schreiben, dann wird ihm geholfen wie er es möchte. Die räumlichen Vorraussetzungen sind aber möglichst gegeben, dass Dinge eigenständig gemacht werden können.
Musste man speziell nach dem richtigen Inventar suchen? Auf dem Markt gibt es oft ein Überangebot, das von ästhetischen Ansprüchen geleitet und oft die Praktikabilität in den Hintergrund stellt.
J.M: Das meiste sieht echt scheiße aus, muss abwaschbar sein, hygienische Standarts. Oft sehr hässliches Zeug. Herausforderung Dinge zu suchen. Z.B. Stühle mit und ohne Armlehne, besondere Sitze für Mensche mit Rückenproblemen, Eames Chairs, mit Schaukelfunktion. Varianten schaffen
Woher haben sie das Wissen über die Einrichtung?
J.M.: Der Designer Rene Hillebrand war mit beteiligt, wir haben Probesitzen gemacht. Jahrelange Erfahrung, auch in den Häusern auf dem Gelände.
Wenn man Dinge für Menschen mit Beeinträchtigungen designt, macht man etwas was für viele hilfreich ist. Wie mache ich ein Produkt und dessen Benutzung leicht verständlich. Demografischer Wandel (Schwellenarm, Rückenschonend). Menschen haben hohe Expertise im Umgang. Immer Experten in eigener Sache einbeziehen.
Wenn man die Beeinträchtigung nicht hat nimmt man Barrieren nicht wahr, man nimmt es aber auch nicht wahr wenn sie nicht da sind.
Wir überprüfen hier mit den Beschäftigten zusammen. „Barrieren in Bezirk abbauen“- Projekt mit Spandau, Experten in eigener Sache sind unterwegs und prüfen.
Projektkooperation mit Uni in Wismar?
J.M.: Beschäftigte sind auch als Schriftsteller unterwegs.
Assistenz auch für Menschen, die sich nicht artikulieren können. Kopf nach links oben ja, nach rechts unten nein. Assistent stellt fragen, die mit ja/nein beantwortet werden, so entsteht die Geschichte. Dauert sehr lang.
Hotel im Johannesstift wird umgebaut, Menschen mit Beeinträchtigung sollten auch an Gestaltung beteiligt werden. Die Räume sollten Geschichten bekommen und Objekte sollen in den Zimmern auftauchen, die irritieren und auf die Geschichten hinweisen. In Workshops mit der Uni sind diese dann entstanden und werden in den Räumen realisiert. Z.B. Geschichte über Mondstaub, Mondstaublampe. Z.B. Daumenkino zu einer Geschichte, Zeichnungen auf Tagesdecke. Individuell in jedem Zimmer.
Rundgang durch die Macherei
Foyer- kleine Firma, Empfangstresen, jeden früh 10Uhr steht jemand zur Verfügung.
Die Kurse werden jeden Monat neu gewählt. Die Kurse gehen zwei Stunden.
Sitzgelegenheit/Bank- barrierefrei, Rollstuhlfahrer kann ran fahren, gibt kleine Ablage zwischen Sitzendem und Rollstuhlfahrer.
#1
Haus ist als Kreis aufgebaut, farbliche Orientierungen an den Wänden. Man kann sagen: Laufen sie doch schon mal los und wenn sie es nicht finden, kommen sie ja hier wieder an.
Fenster auf höhe der Rollstuhlfahrer, es wird sichtbar was in welchem Raum stattfindet.
Kochen ist ein Kurs, es wird für alle gekocht, es gibt insgesamt fünfzig Beschätigte. Kochen ist unmittelbares Feedback, wird als sinnvoll wahrgenommen, weil es für die Gemeinschaft ist.
Größter Raum, in dem gegessen wird, es finden Gesellschaftsspiele statt, Schmuckkurse. Schmuckkurse sind total beliebt, es macht Spaß die Kombinationen zusammenzustellen. Was produziert wird kann auch mitgenommen werden.
Ansteckbare Tische, wurden in der Holzwerkstatt selber gemacht. Unterschiedliche Höhen, sind sehr schwer.
#2
Tische sind nicht höhenverstellbar. Es gibt noch keine höhenverstellbare, mit Rollen versehene und leicht verstaubare Tische.
Webstühle. Trommeln.
Spielegruppe.
Küche: großes Küchenfeld mit verstellbaren Kochplatten und Spülbecken. Haben im Gebrauch gemerkt, dass es noch weiter nach unten verstellbar sein müsste.
Schränke mit Schubladen, untere auch von Rollstuhlfahrer benutzbar.
Küchenplatte wurde gegossen, sehr robust
#3
Innenhof: Kräuterbeet Höhenverstellbar
Hausregeln in leichter Sprache: halbjährige Qualifikation (bestimmte Syntax, Wörter, Texte kommen in Prüfgruppe die Experten in eigener Sache sind
Atelier: Malmaschine für Menschen mit Spastiken. Wurde von einem Zivi entwickelt, Patentanmeldung. Zwei Manschetten an den Handgelenken, über die man das steuern kann.
Strickmaschine, Faden wird eingespannt und das muss man kurbeln, extra Griff für Frau mit Spastik in Holzwerkstatt angefertigt.
#4
Entspannungsraum mit Wasserbett, Lift geht durch zwei Räume
CD Laufwerk von Muji, durch Ziehen am Strick wird es angemacht (nicht so robust)
Raum für Pflege, hässliches Pflegebett
Bäder: höhenverstellbare Toiletten, Fernbedienung für Bidet und Föhn, Griffe (später bemerkt, dass Griffe keine Grenze nach oben haben, für Spastiker schwierig)
Sensor für Türschließung, recht kompliziert
Nähstube: Buzzer für Geräte, Bedienungsfreundlicher, kann mit allen Körperteilen bedient werden und dann je nach Gebrauch auf verschiedenen Höhen angebracht werden. Nähmaschine wird von drei Personen bedient, eine drückt auf den Buzzer und der Strom geht an, einer hat das Pedal, der andere schiebt den Stoff.
Holzwerkstatt, Keramikwerkstatt, Negativformen um Ton reinzudrücken, schafft fast jeder
Computerraum: vorrangig für Spastiker, die Probleme mit der Feinmotorik haben, wurde Maussteuerung entwickelt, mit Tasten und Joystick, hat auch Kopfsteuerung gebaut (Tastatur kann mit Kopf bedient werden). Aus Ikea Lampe wurde Flaschenhalterung gebaut. Kann man auch alles kaufen, ist aber sehr teuer. Versuchen Softwares kostenlos zu bekommen, damit es auch zuhause benutzt werden kann. Plattform gibt es dafür nicht.
#5 
#6 Ikea Lamp turned into a bottle holder
Eine Künstlerin bei Axel Obiger in Mitte vertreten, versuchen Filme auf Kurzfilmfestivals laufen zu lassen, Projekt für Menschen mit und ohne Beeinträchtigung: Wunschbilder, Bilder und Geschichten werden entwickelt, Fotoband daraus erstellt
Learning from Rainer Schmidt
Two documentations about Rainer Schmidt
http://www.dw.com/de/glaubenssachen-die-kirchensendung-2012-09-02/e-16156310-9800
Summary
- Disabiltiy is more a social phenomena
- there is no autonomous person, being dependend on someone is the most natural thing
- his childhood was important for his personal development, kids dont have any fears of contact
- he wants to see life from the “having side”- not what hes not able to do
- everyone has restrictions
#1
#2 
#3 
#4 
#5 
#6
Visit the Blind Museum
#1 Playing a board game blindfolded.
#2 Creating Braille on a board.
#3 Creating Braille on a typewriter.
#4 Mr. Jürgen Lubnau and Christine reading Harry Potter* together.
* The complete Harry Potter series, which consists of 7 books in text, needs 35 copies of what Mr. Lubnau is using if translated in Braille.
(Researchers at the University of Michigan are developing a Braille e-reader that looks like Kindle.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3399018/Braille-Kindle-developed-blind-Tactile-tablet-allow-people-feel-images-text-screen.html)
#5 Mr. Lubnau shows us how he uses an iPhone app to tell which American dollar bill he is holding.
#6 Mr. Lubnau shows us how he uses a reader** to navigate on computer.
** Existing computer screen readers are very expensive. The price of a single-line reader starts from ¢2,600 and a full-page one would cost around ¢50,000
#7 For KIDS learning the Braille font. Interesting in terms of perception
#8
#9
Food Projects
Kitchen Guerilla
Kitchen Stories
http://kitchenstories.io/
„Kitchen Stories, founded in 2014, is an international, user-friendly cooking app for iOS and Android devices in which beautiful design intersects with a rich variety of recipes for delicious, everyday dishes. High-resolution videos, step-by-step images, practical kitchen tips and informative food articles transform cooking into a unique, personal experience by making it easily accessible and providing a global platform for users to connect with one another.“
Kiezhonig
http://www.kiezhonig.de/
Imker in der Stadt bzw. ökologische Honigherstellung in Pankow-Niederschönhausen
Grandhotel Cosmopolis
kosmopolitische Küche
http://grandhotel-cosmopolis.org/de/kueche/
„Die kosmopolitische Küche ist ein Ort des Zusammenkommens. Hier kochen Menschen unterschiedlicher Herkunft, Generationen und Hintergründe vegetarische, vegane, traditionelle und experimentelle Gerichte. Verwendet werden Zutaten aus ökologischem Anbau, das Gemüse stammt zum grossen Teil vom Bauern aus der Region. Der Raum ist als Gaststätte für bis zu 60 Personen, als Festsaal, Konzertbühne und Veranstaltungsort nutzbar.“
Bi`bakstube
Bi’bak oder bi’bakstube
http://bi-bak.de/de/uber-uns/
„bi’bakstube ist ein interkulturelles und interkulinarisches Dinner, das zwei Mal im Monat am Freitag stattfindet. Gekocht wird von Geflüchteten aus unserem Kiez. Wir öffnen unsere Tür, um gemeinsam an einem großen gedeckten Tisch Platz zu nehmen, gutes Essen zu genießen und dabei ins Gespräch zu kommen. Einerseits möchten wir den neu Angekommenen einen Raum bieten, in dem sie in gemütlicher Atmosphäre die ihnen bekannte Küche vorfinden, andererseits geben wir den Kiezbewohner_innen die Möglichkeit, leckere, aber eher nicht bekannte Gerichte zu kosten oder einfach nur bei einem Glas Tee zusammenzusitzen.
bi’bakstube wurde 2015 mit dem Demokratiepreis Respekt gewinnt vom Berliner Ratschlag für Demokratie und dem Quartiersmeisterpreis ausgezeichnet.
Allgmeiner hier:
bi’bak* (türkisch: “schau mal”)
bi’bak e.V ist ein eingetragener gemeinnütziger Verein und betreibt einen Projektraum in Berlin-Wedding.
bi’bak beschäftigt sich mit gesellschaftspolitisch relevanten Themen wie Migration, Mobilitätsdiskursen, Identitätskonstruktionen, Konsumgesellschaft, kulturelles Gedächtnis und legt den Schwerpunkt dabei auf deren ästhetische Dimensionen. Die interdisziplinär ausgerichteten Projekte sollen den Blickwinkel in den sich aktuell oft wiederholenden Debatten ändern und einen neuen Diskurs initiieren. Der kritische Umgang mit Medien, Globalisierung und Neoliberalismus wird dabei als wichtiger Aspekt gesehen.
bi’bak hat ein vielfältiges Programm, das Ausstellungen, Filmvorführungen, Seminare, Vorträge, Workshops, sowie musikalisch-kulinarische Unterhaltungsabende beinhaltet. Dies soll an den Schnittstellen zwischen Kunst, Wissenschaft und Nachbarschaft entstehen.
bi’bak interessiert sich für die Entwicklung von innovativen ortsbezogenen Vermittlungskonzepten, die auf eine gleichberechtigte Beteiligung und den Austausch von Ideen, Wissen und Kreativität zielt.
bi’bak strebt die grenzüberschreitende Zusammenarbeit mit Kulturakteuren, Projekträumen und Initiativen an. Ausgehend von interdisziplinären Kooperationsprojekten zwischen Berlin und Istanbul knüpfen wir ein internationales Netzwerk und suchen den Austausch von Ideen, Erfahrungen und Know-How. Uns interessiert die dezentrale, rhizomhafte Verbindung von Kunst, Design, Wissenschaft, Partizipation, Stadtraum und lokales Engagement.“
Refugees` Kitchen
Refugees’ Kitchen
http://refugeeskitchen.de/about
„Refugees´ Kitchen ist ein Küchenmobil, entstehend in Zusammenarbeit von KünstlerInnen und Geflüchteten. Eine mobile Küche, die in gemeinsamer Arbeit geplant, gebaut und betrieben wird. Anschließend rollt sie von Stadt zu Stadt und beleuchtet die jeweilige Region, aus denen die Zuflucht-Suchenden geflohen sind – kulinarisch sowie mit zusätzlichem Programm: Konzerte, Vorträge, Diskussionen etc..
An verschiedenen innerstädtischen Standorten kochen in Refugees´ Kitchen Geflüchtete aus jeweils einer Region traditionelle Speisen. Über das Essen werden in kleinen Häppchen auch politische Informationen verabreicht: Hintergründe zu Kriegen und Krisen, Regierungssystemen, Militärinterventionen, Geschichte des jeweiligen Landes: Fastfood mit Fastfacts zu Krisengebieten.
Refugees´ Kitchen unterfüttert das Thema Flucht mit subjektiven Geschichten sowie mit politischen Hintergründen und konfrontiert (welt)politisch Uninteressierte mit dem Thema Flucht.
Bald folgen hier viele weitere Geschichten, von der Entstehung der Küche und ihrer Wanderung!“
Eatable
Rezepte, Tipps, Restaurants für gluten-, milch-, soja- und maisfreie Ernährung – der Ernährung der beiden Gründerinnen entsprechend
Himmelbeet Berlin
foodXchange
Detroit SOUP
Research – Should you better use the main entrance or the back door?
Getting the needed Information for a human centred design isn´t always the easiest. My group and I got to feel the difficulty of finding detailed Information in the field of needs in refugee camps arround Berlin.
By the use of the front door I mean going to camps around Berlin, asking for permission to do some Interviews. Doing that we often were rejected or asked to contact the responables via mail. This was not the most effective way, even though we could have reached a lot of camp-residents. On other channels by aking the people arround us we managed to reach some people with with a closer connection. For example some Woman doing the food output regularly in the camp in Moabit or someone from Guinea who is -as a refugee- very familiar with the problems they are facing.
Waiting for permission the official way makes you standing still. Find the backdoors of your topic and you will find answers. This worked at least for us.